Ep. 24: Anatomia di una caduta

[00:00:00] Speaker A: Allora, ci sono stati gli Oscar, di Barbie abbiamo parlato, di Oppenheimer abbiamo parlato, di Povera Creatura abbiamo parlato, di Killers of the Flower Moon abbiamo parlato, della zona di interesse abbiamo parlato, Dio e Capitano abbiamo detto qualcosa, cos'è che manca? [00:00:16] Speaker B: Anatomia di una caduta. [00:00:18] Speaker C: Signore e signori, benvenuti a bordo, la puntata numero 24 di Cinema Passengers sta per cominciare. [00:00:36] Speaker A: Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Benvenuti, bentornati carissimi ascoltatori, puntata numero 24. Tra l'altro ragionavamo prima che avremmo dovuto fare uno special sull'A24, ma non l'abbiamo fatto, ce la siamo andata 20 secondi fa. [00:01:09] Speaker B: Ma lo faremo comunque più avanti. [00:01:11] Speaker A: Progetto per il futuro. Puntata numero 48. Esatto. Però siamo a marzo, ci sono stati gli Oscar, un'edizione abbastanza... insomma, non ci. [00:01:22] Speaker C: Sono state tante sorprese. [00:01:23] Speaker A: Lineare, diciamo. [00:01:24] Speaker B: Sì, scontata, è andato tutto come ci aspettavamo. Infatti pensavamo di fare una puntata dedicata agli Oscar, però non avrebbe avuto senso perché sarebbe stato un... ok, questo ce lo aspettavamo, siamo abbastanza d'accordo. [00:01:36] Speaker A: E quindi si è conclusa un po' la stagione dei premi e è il caso di parlare, dato che quando uscirà questa puntata, ovvero il 22 marzo, Anatomia di una caduta, vincitore del premio Oscar alla migliore sceneggiatura originale nonché vincitore del Palmodoro di questa edizione di Cannes, sarà su Mubi. Quindi arriva su Mubi, era già disponibile in streaming a noleggio, è stato ovviamente al cinema e quindi abbiamo detto ce lo siamo persi quando è uscito a gennaio, è l'occasione giusta per recuperarlo. [00:02:08] Speaker B: Anche perché su Mubi sicuramente uscirà non solo la versione doppiata. Noi infatti l'abbiamo visto a noleggio su Prime Video e purtroppo ti dava solo come lingua l'italiano che in realtà poi come svisceremo in puntata è un po' un peccato perché c'è tutta una questione legata all'utilizzo della lingua che è un peccato. [00:02:28] Speaker A: Tra l'altro gli stronzi ti danno solo il doppiaggio in italiano, non ti danno il sottotitolo E dato che il film comunque è metà in inglese, o comunque non metà ma c'è una buona parte in inglese, cioè o uno sa l'inglese o si attacca. [00:02:41] Speaker B: No, no, ti mettono i sottotitoli quando parli in inglese. Io sì, e abbiamo usato lo stesso Prime. [00:02:46] Speaker A: Ok, direi tutto quello che ho detto. Scusa Prime, scusa Jeff se ho accusato i tuoi sistemi. [00:02:52] Speaker B: Comunque sì, in ogni caso, se decidete, prima di ascoltare la nostra puntata o dopo aver ascoltato la nostra puntata, di guardare Anatomia di una caduta, fatelo in lingua originale, mi raccomando. [00:03:02] Speaker A: Sì, perché merita molto. Allora, innanzitutto, noi abbiamo parlato due puntate fa della zona di interesse. E in questo film ritroviamo Sandra Hüller, che di nuovo è protagonista. Eh sì, è la stessa attrice. [00:03:18] Speaker B: Ho fatto il collegamento adesso. [00:03:20] Speaker A: Quindi voglio dire... [00:03:22] Speaker B: Cavolo, ma che anno doio per lei. [00:03:24] Speaker C: Sì, è una stagione molto interessante per lei. [00:03:26] Speaker B: Ma non si assomigliano affatto. Vabbè, comunque. Non l'avrei mai detto. [00:03:31] Speaker A: No, più che altro non te lo aspetti, ecco, magari è una cosa che non ti aspetti. Per mille motivi questo film non è stato candidato dalla Francia come miglior film straniero perché è il paese che candida un film all'anno, poi l'Academy sceglie prima una quindicina, poi cinque da far gareggiare e se no sarebbe stato comunque un altro fortissimo contendente al premio che però è andato alla zona di interesse. [00:03:56] Speaker C: Dove comunque appunto Sandra Huller la fa da padrona. [00:04:01] Speaker A: Cavolo, proprio su Hanno, perché sono due film dove in questo film lei è la protagonista ma ha un ruolo importantissimo anche nel precedente dove fa dei ruoli incredibilmente complessi. [00:04:12] Speaker B: Io direi che è la protagonista anche sulla zona di interesse. [00:04:15] Speaker C: Anche per me, diciamo che tutto quello che poi succede nella zona di interesse è strettamente legato proprio a lei in quanto madre della famiglia e anche proprio come dire la custode di quella casa, di quel luogo. E poi anche appunto in Anatomia di una caduta invece è un personaggio completamente diverso, forse adesso analizzeremo la storia, è un personaggio con cui magari si empatizza un pochino di più. Luca, però appunto mi piace perché io volevo proprio poi parlare dell'ambiguità del personaggio di Sandra Wuller. [00:04:49] Speaker A: E poi comunque spieghiamo che nella zona di interesse parla tedesco, in questo film parla francese e inglese. un francese un po' stentato da dove ho sentito solo qualche clip perché purtroppo sono stato condannato a vedere l'italiano però Cioè, rendiamoci conto di quello che è successo in quest'anno per questa donna. [00:05:05] Speaker C: Sì, perché appunto in Anatomia di una caduta, appunto adesso io aspettavo la tua sinossi, Luca, come sempre. [00:05:12] Speaker A: È arrivato il momento. [00:05:13] Speaker C: Però appunto diciamo che Sandra, che è proprio la protagonista in Anatomia di una caduta, è una donna che vive in Francia, però appunto è tedesca, quindi è reale proprio questa anche difficoltà di parlare una lingua che non è la sua, che è appunto il francese e così via. [00:05:30] Speaker A: Allora, dove siamo? Siamo a Grenoble, in Francia, in una località abbastanza isolata di montagna, in questa bellissima casa... comunque è una casa molto grande, molto bella, in questo contesto molto nevoso, molto montagnolo. Il film si apre... Si apre con una pallina che cade da una scala. Inseguita dal cane Snoop. Snoop Dogg. Snoop the Dogg. [00:05:58] Speaker C: Grandissimo. [00:05:59] Speaker A: Grandissimo. [00:05:59] Speaker C: Grandi attore. [00:06:00] Speaker A: Vincitore del Palm Dogg. Il cane si chiama Messi. Ha vinto il Palm Dogg a Cannes. Premio al miglior cane. [00:06:07] Speaker B: Ma infatti Off Topic è la cosa che mi rende più felice di aver visto l'anatomia di una caduta e poter finalmente capire i meme legati al cane. [00:06:17] Speaker A: Giusto. Bellissimo. [00:06:18] Speaker B: Adesso posso coglierli tutti. [00:06:20] Speaker A: Presente la cerimonia degli Oscar. Ovviamente, purtroppo, la magia del cinema, nel bene o nel male, è stata filmata tutta a parte. Certo che fa mentaio proprio a Cartier Poch. [00:06:28] Speaker B: Scusa, dai! [00:06:33] Speaker A: No, no, no. Sei condannata alla scienza. [00:06:36] Speaker D: Forse la parte peggiore di fare sia il montatore che lo speaker non è il tempo che mi porta via a fare entrambi, ma essere costretto a sentire ste cagate ben due volte. [00:06:45] Speaker A: Vediamo la protagonista, Sandra Feuter, intervistata da una giornalista che poi ritroveremo nel film e scopriamo subito che appunto la protagonista è una scrittrice di successo e c'è questa musica altissima. Capiamo che c'è un'altra persona che è presente in quella casa e vuole farsi sentire in qualche modo. scopriremo che poi questa persona è il marito, ci viene anche introdotto il figlio appunto di moglie e marito, Daniel, che è ipovedente. Dopo questa intervista ritroviamo subito Daniel che ritorna da una passeggiata con Snoop e rinviene il corpo del padre morto. sembra essere caduto, titoli di testa e si apre così. Anatomia di un shoot, così non ripeto caduta. E perché il titolo? Perché anatomia di una caduta? Perché dopo questa caduta si apre un processo. Ci sono delle macchie di sangue che non sono troppo concordi con la versione appunto della caduta accidentale, del suicidio, e quindi si apre un processo, un'indagine, che vede la madre di Daniel, nonché moglie di Samuel, imputata appunto come maggiore indiziata per un eventuale omicidio. Questa anatomia di questa caduta diventa presto l'anatomia di un rapporto di coppia diventa l'anatomia dei personaggi, perché il punto di forza grandissimo di questo film è proprio la complessità dei personaggi e il modo in cui sono sviscerati. E basta, io non direi altro, perché si apre questo processo e questo processo poi andrà avanti fino alla fine del film, in qualche modo. [00:08:32] Speaker B: Hai fatto bene a sottolineare un sacco di volte la parola anatomia, perché di fatto anche il titolo non utilizza questa parola a sproposito, diciamo, ma vuole richiamare, in parte omaggiare, un film del 59, che è Anatomia di un omicidio, che è uno dei primi film, diciamo, che viene considerato all'interno del cosiddetto sottogenere del thriller legale o dramma processuale. E infatti appunto il film Anatomia di una caduta, che dura circa due ore e mezza, In realtà una volta passati i primi 20-30 minuti dove accade il fatto, poi si limita, che è in realtà una parola sbagliata, però nel senso si limita a di fatto mostrare quello che è tutto il processo che avverrà un anno dopo e che quindi vedrà sostanzialmente scontarsi due fazioni che sono appunto la difesa di Sandra che preme sul suicidio del marito e poi invece la controparte che invece vuole cercare di incriminare Sandra. [00:09:29] Speaker A: Tra l'altro è un genere che sta andando molto perché adesso a memoria negli ultime tre edizioni degli Oscar abbiamo trovato il processo di Chicago 7, che non so se avete visto, molto carino, un film carino, uno molto più interessante che è Argentina 1985 sul processo ai generali argentini, diciamo in qualche modo responsabili dei desaparecidos. [00:09:53] Speaker C: Quello deve essere molto figo. [00:09:54] Speaker A: Io l'ho visto a Venezia e ho incontrato Pedro Pascal. [00:09:58] Speaker C: L'hai detto solo per poter dire che avevi incontrato Pedro Pascal. [00:10:02] Speaker A: Esatto, e abbiamo fatto pipì insieme nello stesso bagno. [00:10:05] Speaker C: Diciamolo, queste sono da mettere nel curriculum. [00:10:07] Speaker A: E poi questo film, quindi sono tre film, quindi insomma è un genere che va, ci aggiungo anche il traditore di Marco Bellocchio sul processo, sulla figura di Buscetta però molto incentrato sul maxiprocesso. [00:10:20] Speaker C: E appunto il film è proprio... cioè, anatomia, come ha detto Luca, di una caduta, quindi diciamo proprio della causa, diciamo, di questa morte, anatomia delle vite che sono coinvolte e poi ovviamente anche anatomia del processo, perché noi dall'inizio alla fine, cioè non proprio dall'inizio, ma dopo poco, dopo i primi 20-30 minuti del film, noi siamo dentro il processo, un anno dopo. appunto la morte del marito della scrittrice Sandra noi la ritroviamo un anno dopo appunto in aula e inizia questo lungo processo anche piuttosto duro da un punto di vista psicologico piuttosto pesante da sostenere e quello che io ho apprezzato molto di questo film è proprio questo vivere il processo non sapendo nulla noi come spettatori non sappiamo qualche cosa di più per comprendere se l'imputata è veramente colpevole o meno. Tutto quello che vediamo, le cose che si evolvono, le cose che si scoprono durante il corso del processo, le scopriamo insieme al pubblico, agli avvocati che ascoltano, al giudice. Noi proprio siamo nella stessa posizione anche per esempio del figlio di Sandra che assiste, esatto, proprio lo spettatore si identifica prettamente con il figlio. [00:11:41] Speaker B: Sì perché vediamo di fatto quello che vede lui, cioè non vediamo quello che non vede lui. [00:11:47] Speaker C: Sì esattamente. [00:11:51] Speaker B: Non voleva essere una battuta. [00:11:53] Speaker C: Però mi è venuto da ridere. [00:11:56] Speaker B: Esatto, il diavolo è negli occhi di chi guarda, com'è che si dice la malizia. [00:12:00] Speaker A: Facciamo così, sì. [00:12:04] Speaker B: Domandina che avevo voglia di farvi, tanto non faremo spoiler o in caso in cui ci rendiamo conto che stiamo per farli vi avvisiamo. Ma voi, inizialmente, Sandra, pensavate fosse innocente o no? Eh, prima di vedere effettivamente la fine e quindi di capire se ero innocente o meno. [00:12:25] Speaker C: Per me sì, però è una sensazione, cioè nel senso a me piace e anche io volevo farvi una domanda proprio su di lei. Tu ci chiedi se per noi personalmente subito a sensazione, a sentimento ci è sembrata colpevole o meno. Così a pelle a me ha dato subito l'idea di essere innocente anche se appunto si è trovato in una situazione molto scomoda, molto complessa e qui c'è un altro tema del film che è molto interessante che è quello del Tu magari sì, sei innocente, però se la situazione è, diciamo, così ingarbugliata, così poco... cioè è così difficile provare qualcosa, cioè provare che tu non hai fatto niente, provare che tu comunque amavi tuo marito. [00:13:08] Speaker B: Nonostante... Senza nessun testimone. [00:13:10] Speaker C: La crisi, senza nessun testimone. Alla fine... [00:13:12] Speaker B: La mia parola contro la tua. [00:13:14] Speaker C: Quindi è anche in realtà un tema molto interessante, quasi filosofico, esistenziale, quello proprio della legge. Come viene messa in atto, perché noi lo vediamo, è un film a parer mio molto tecnico, qua nessuno di noi è giurista, però comunque entriamo nei meccanismi anche proprio degli avvocati come interrogano l'imputato, come difendono l'imputato. [00:13:35] Speaker B: Sì, non è assolutamente edulcorato. Di solito anche in firme di questo tipo molto spesso, non dico sempre però molto spesso, almeno in minima parte quelli che sono i discorsi in aula vengono un pochino edulcorati, vengono alleggeriti, certe parole magari vengono omesse. In questo caso no. [00:13:52] Speaker C: In questo caso c'è tutto. [00:13:54] Speaker A: Hai piena visione della macchina giuridica che si muove Ma tu? [00:13:58] Speaker B: Pensavi fossi innocente. [00:13:59] Speaker A: Per dire innocente. Dunque, no. Pensavo che non fosse innocente. Ma proprio il bello di questo film è il modo in cui, anche se si chiama anatomia, perché tu vedi dei frammenti, no? È un film di frammenti. Vedi un frammento di una persona, il frammento di una conversazione, il frammento del processo. E una delle grandissime forze della scrittura di questo film è che tutto quello che vedi nella prima ora, bene o male, viene messo in dubbio nella seconda, ok? E quindi sì, prima pensavo fosse lei colpevole, però poi impari a conoscerla, impari a capire che comunque lei è una persona molto distaccata e molto poco emotiva. Tu Bea dicevi che si empatizza con lei. [00:14:43] Speaker C: Però era un po' una cosa, una provocazione, perché io volevo dire, dico solo questa cosa poi continui, che appunto il personaggio di Sandra, della scrittrice di Anatomia, sembrerebbe diciamo un personaggio con cui alla fine poi secondo me un pochino si empatizza più che altro perché lei è coinvolto in questo processo, c'è anche comunque coinvolto suo figlio, insomma è tutto molto delicato, però in realtà era un po' una provocazione usare proprio quel termine empatia. [00:15:16] Speaker B: Empatizzare, Io non l'ho empatizzato per niente. [00:15:18] Speaker C: Perché lei in realtà è un personaggio estremamente ambiguo secondo me e quindi si può empatizzare con lei forse in qualche momento del film, però poi per il resto comunque il rapporto che almeno io ho avuto da spettatore, da spettatrice nei confronti di questo personaggio è comunque un rapporto distaccato, cioè secondo me anche un po' proprio l'intenzione del di chi ha scritto questa sceneggiatura, appunto della regista, che ha scritto questo personaggio così distaccato e anche così ambiguo in certe occasioni. [00:15:50] Speaker A: Perché è un personaggio che ha un rapporto molto estraneo con l'amore. L'amore verso il marito, l'amore verso il figlio le percepisci veramente poche volte, se non mai, durante il film. Infatti è anche un po' ambigua la figura del figlio rispetto a lei, perché non ci sono mai scene in cui lui è partito, cioè, francamente, l'unico amore che si vede è tra il figlio e il cane, tra Daniel e Snoop. [00:16:15] Speaker B: Secondo me questo non è una volontà di sceneggiatura. [00:16:19] Speaker A: Sì. [00:16:20] Speaker B: Secondo me no. È proprio come sono stati disegnati i personaggi. Sì, ok, certo, però secondo me non è vero che l'obiettivo era quello di rendere i personaggi, o nel caso specifico Sandra, una persona che non esprime molto i suoi sentimenti o il suo amore. Semplicemente per il tipo di natura, a volte un po' documentaristica, che vuole avere il film, è normale che determinate emozioni più interne, solitamente legate ad una regia che vuole essere più soggettiva, che non vengono fuori. [00:16:56] Speaker A: Guarda, per me è esattamente l'opposto. Perché questa cosa del film che è quasi documentaristico non mi va tanto giù. Appunto perché è un film... cioè se fosse documentaristico in qualche modo vorrebbe esporre la realtà nel modo più chiaro e lineare dei fatti, ok? E quindi il fatto che prima ti fa vedere un pezzetto, poi te ne fa vedere un altro, poi ti dice delle cose che se fosse documentaristica avresti dovuto sapere prima. [00:17:25] Speaker B: Aspetta, aspetta, però io non intendo regia documentaristica nel senso di struttura lineare. Io intendo di tipo di occhio che viene utilizzato. [00:17:35] Speaker A: Ok, che vuole magari tenere fuori le emotività, però durante il processo. [00:17:39] Speaker B: Esatto, ma sempre in realtà perché se noti anche quando effettivamente noi vediamo momenti di vita quotidiana sono momenti che sono legati ai ricordi dei personaggi e che tante volte anche in fase del processo dove vediamo effettivamente delle scene di vita quotidiana che sono di fatto dei ricordi, noi è come se ci sono delle scene che ci vogliono mostrare o l'innocenza di uno, o l'innocenza della protagonista, o la sua colpevolezza. Però di fatto con il fatto che noi dobbiamo ricordarci che sono comunque dei ricordi. [00:18:13] Speaker C: Io sono d'accordo con quello che dice Dile se tu intendi proprio un occhio documentaristico e sono d'accordo anche perché in realtà quando ci sono dei ricordi che sono per noi come spettatori ci viene da interpretarli come flashback nella narrazione che ci raccontano qualcosa della crisi matrimoniale di Sandra e di suo marito Samuel va benissimo ma in realtà non dobbiamo dimenticarci che sono quasi sempre inseriti dentro proprio il processo perché sono delle prove e questo nel senso senza dire troppo perché comunque non vogliamo fare troppo spoiler dico solo che in realtà non sono dei flashback interiori di Sandra che appunto in quel momento lì mentre viene interrogata si ricorda un litigio col marito sono proprio prove registrate che nel processo emergono. [00:19:09] Speaker B: E' tutto scritto. Esattamente questo che in realtà mi sono spiegata male prima quindi tu sei d'accordo con la parte in cui mi sono spiegata male. Allora di fatto noi abbiamo dei flashback basati su registrazioni o soprattutto anche a parte quella cosa della registrazione soprattutto su ricordi del figlio dove sostanzialmente noi da spettatori che stiamo guardando un film su un processo noi prendiamo quei ricordi per dire dentro di noi, ok, questa è una prova della sua innocenza, no, questa è una prova della sua colpevolezza. Di fatto, però, quelle che la regia ha fatta in questo modo ci fa pensare che siano delle scene obiettive, in realtà non lo sono, perché sono ricordi, quindi sono nulli, ed è effettivamente una cosa che ci viene anche fatta capire più volte durante il film. quando viene in un qualche modo criticato il tipo di approccio che il figlio ha nei confronti del dilemma morale che sta vivendo nel cercare di capire se lei è innocente o meno. Ci viene fatto capire anche quando lui cambia idea di continuo, non è convinto di quello che di quella che è la sua versione, ad un certo punto fa dei passi indietro e dice no mi sono sbagliato, cioè ci viene ribadito come di fatto sono ricordi, sono nulli, non valgono a niente, tant'è che poi per le sorti del processo non sono praticamente utili a nulla. È lì che però la regia, anzi no scusami, non la regia, l'occhio documentaristico ti inganna facendoti credere che di fatto ci sia un'oggettività che non c'è. [00:20:34] Speaker A: Eh, ma allora questo proprio smentisce il fatto che sia un occhio documentaristico. Cioè, ok, ti illude, ma i documentari non dovrebbero illuderti. [00:20:41] Speaker B: Esatto, infatti, di fatto non è un documentario. È un film di finzione che viene realizzato con un occhio che prende in prestito, che strizza l'occhio, lol, al genere documentaristico per raccontare in modo diverso una storia di finzione, che per me è la cosa innovativa di questo film, nel sottogenere del tribunale. [00:20:59] Speaker A: Ma allora volevano dire la stessa cosa. Quindi siamo d'accordo che comunque No, non è certo. Fa finta di esserlo. Certo, certo. Ovvio. [00:21:06] Speaker B: No, no, no, ma secondo me questa cosa non ne ha neanche da ribadire. È una storia di finzione, è normale. [00:21:10] Speaker A: Che non sia un documentario. Certo, io... Beh, non è neanche detto. Però quello da cui tutto è partito... No, non è neanche detto che un film di finzione non possa essere un documentario. [00:21:21] Speaker B: Tu dimmi un documentario che è di finzione. [00:21:24] Speaker A: Un documentario che è di finzione e adesso qua arriva il critico di sto cazzo. Il primo episodio, girato da Fassbinder di Germania d'autunno, è un documentario sulla Germania di allora, però è tutto recitato a soggetto. [00:21:44] Speaker C: Ma scusami, Zelig? [00:21:46] Speaker B: Appunto, il mockumentary, cioè un documentario finto. [00:21:54] Speaker A: Ecco, dalla regia ci arriva il suggerimento della sindrome di Gerber, che è anche lì un documentary, quindi un documentario di finzione, e Godard diceva che un film cos'è se non un documentario sugli attori. [00:22:07] Speaker B: No, d'accordo, bellissimo, però non è un documentario, raga, anatomia di una caduta. [00:22:13] Speaker A: In. [00:22:16] Speaker C: Tutto ciò però io vorrei dire è vero, non è un documentario, è un film di finzione e comunque c'è l'occhio documentaristico che strizza l'occhio al documentario, va bene, però alla fine comunque io ritorno sui miei passi. A me ha colpito il fatto che non proprio tutto ma quasi tutto quello che noi scopriamo mano a mano che il film va avanti lo scopriamo praticamente in diretta insieme a tutti quelli che sono nell'aula in cui sta avvenendo questo processo. Per me è quello proprio che un po' mi ha come dire... è un po' secondo me la marcia in più di questo film. Quello che proprio... cioè noi siamo dentro questo meccanismo e poi ovviamente c'è... si ritorna anche sempre su il tema per cui tu se sei coinvolto in una cosa del genere comunque Non si tratta solo di trovare la verità riguardo ai fatti, nudi e crudi, cioè dovrebbe essere così, cioè con la freddezza appunto della legge, però poi di fatto tutta la tua vita viene, come dire, completamente scandagliata, completamente approfondita. Tu stesso riscopri delle cose di te stesso e le scopri in un contesto completamente nuovo, sei messo a nudo di fronte a una giuria, di fronte ad avvocati, un giudice. A me ha colpito tanto questo aspetto. [00:23:35] Speaker B: Un avvocato anche stronzo, perché è l'avvocato di Pucco Ministero. Un grande, c'è il Pucce. [00:23:44] Speaker C: Per me sono volate in realtà queste due ore di processo, non so voi, ma per me sono volate. [00:23:51] Speaker A: Ritorno solo un attimo per dire, che è quello che cercavo di dire dall'inizio, che comunque il personaggio di Sandra è anaffettivo, a prescindere dal taglio che vuole, cioè da come il film lo racconta. [00:24:01] Speaker B: Secondo me no, però vai. [00:24:03] Speaker A: No, nel senso, io non ho mai percepito dell'amore provenire da lei. [00:24:07] Speaker B: Ma davvero? [00:24:08] Speaker A: Ma lo vedi anche da come, non so, vive anche le relazioni sessuali, è una sfumatura leggermente accennata, però sì. [00:24:16] Speaker C: Ma secondo me... No, secondo me assolutamente no. [00:24:19] Speaker B: A parte che qua stiamo entrando comunque in un dibattito che non affronteremo con l'anatomia di una caduta, però il fatto di avere potenzialmente una relazione aperta non implica che tu non provi dei sentimenti veri per la persona con cui stai. [00:24:31] Speaker A: No, però che è un rapporto un po' conflittuale magari. [00:24:33] Speaker B: Per te magari, ma per quella persona che lo vive. [00:24:35] Speaker A: Nel rapporto uno a uno, in qualche modo, è un rapporto atipico, possiamo dire così. E quindi è per questo che fai. [00:24:44] Speaker B: Fatica a... No, secondo me no. [00:24:50] Speaker C: Tu dici no, Luca dice sì. Alla fine di cosa stiamo parlando non se lei è colpevole, o è innocente, ma stiamo parlando della sua vita privata, della sua sfera della sua sessualità al limite, cioè stiamo parlando di questo. E quindi è veramente quello che mi ha colpito, è proprio vedere come vengono sviscerati questi aspetti anche marginali o meno, perché appunto per, come si chiama l'avvocato pubblico? Ecco perché per il Pubblico Ministero invece queste sfumature possono essere molto importanti per scoprire qualcosa appunto a proposito della sua colpevolezza o meno o della sua innocenza quindi insomma è tutto molto complesso e sì lei sicuramente è distaccata, è un personaggio ambiguo e tutto quanto Però io quello che ho sentito, e forse è qui che un pochino empatizzi col personaggio, non con lei, ma in generale con questa persona che si trova al centro del processo, è proprio il rimettersi a nudo completamente, come ho già detto prima. [00:26:00] Speaker B: Penso, esatto, cioè nel senso sono d'accordo con te ad un 70%, nel senso che penso che non empatizzi tanto con lei, ma empatizzi con una persona che in teoria è innocente fino a prova contraria e si ritrova in una situazione del genere. [00:26:15] Speaker C: Empatizzi con la situazione. [00:26:16] Speaker B: Per di più con tutta la difficoltà dell'essere in un paese che non è tuo, dover parlare con una lingua che non è la tua. Quindi sì, ma penso che non sia effettivamente una cosa che a me personalmente fa suscitare il film, penso che sia semplicemente una cosa che provo quando guardo il processo di qualsiasi persona. [00:26:35] Speaker A: Però ecco, ora che menzioni le barriere linguistiche, anche il fatto che ci siano delle barriere linguistiche tra lei e il resto del mondo, nel senso C'è una barriera linguistica tra lei e il marito, c'è una barriera linguistica tra lei e il figlio, perché lei lo obbliga a parlare in inglese quando il figlio parla francese. [00:26:53] Speaker C: Lei è tedesca, vive in Francia, il marito era francese, però parlava in inglese tra di loro e lei parla anche in inglese col figlio. [00:26:59] Speaker A: Quindi anche questa è una cosa a favore, diciamo, dell'emotività del suo personaggio in qualche modo. [00:27:05] Speaker B: Infatti, in realtà, che è anche il motivo per cui all'inizio della puntata vi abbiamo consigliato di guardare questo film in lingua originale, è che alla fine tutto questo film è estremamente legato a concetti come ambiguità, probabilità, possibilità, relatività e tutte cose del genere dubbio. E secondo me questa presenza di così tante lingue all'interno del film e tutta questa complessità vuole semplicemente essere metafora di tutto questo. Nel senso il fatto che lei per esempio durante il processo moltissime volte depone sia in francese ma anche in inglese e infatti notiamo che quando lei depone in inglese il PM chiede molto spesso delle delucidazioni su determinate parole che lei utilizza. Perché queste parole hanno tantissime sfumature diverse, quindi tantissimi significati diversi da lingua a lingua. È un po' come se ci fosse una sorta di lost in translation situation, tipo. [00:28:10] Speaker C: E' come un filtro quasi questa lingua sul personaggio di Sandra e quindi questo provoca ulteriori problemi diciamo proprio nel suo tentativo di dimostrare la sua innocenza. [00:28:23] Speaker B: Esatto, quindi secondo me la presenza di così tante lingue sembra quasi andare a ricalcare quella che è la presenza di tante probabilità del caso. Quindi ciò che si perde nella transizione da una lingua all'altra sia per la protagonista, che ad un certo punto si perde nel farlo, che per chi ascolta, viene ricalcata l'ambiguità del fatto e quindi la rielaborazione del fatto tramite la lingua ricalca a sua volta tutta la soggettività di una situazione dove non ci sono testimoni, è accaduto un fatto e mo'... [00:28:55] Speaker C: Esatto, può essere in un modo come nell'altro. [00:29:00] Speaker B: Possiamo fare un appunto, cosa che spesso ci dimentichiamo di fare alla recitazione. Cioè, Sandra Wooler è stata pazzesca. A me non capita spesso, quando guardo un film per la prima volta, di tornare indietro e di rivedere delle scene perché voglio rivedere quella performance specifica e qui mi è capitato un paio di volte. Cioè, proprio di guardare la scena, di dire cavolo che interpretazione da paura che hai dato, ritornare indietro e riguardarla di. [00:29:31] Speaker A: Nuovo in quel momento. La scena del litigio? [00:29:33] Speaker B: La scena del litigio. [00:29:34] Speaker A: A me ha ricordato un botto l'ultimo Bergman, cioè lì è proprio storia di un matrimonio. [00:29:42] Speaker D: È inutile che te la tiri con Fassbinder se poi confondi Bergman con Baumbach, buffone. Il film è scena di un matrimonio di Ingmar Bergman del 1973. [00:29:51] Speaker A: Lì è Liv Ullman, cioè voglio dire Lì Justin Trier arriva, che poi ovviamente è merito anche degli attori, tutti incredibili. Ovviamente il regista, la regista in questo caso, a parte del merito, però sì, nel senso, anche io, eravamo anche insieme, io mi sono commosso per una piccola scena, verso il finale, una reazione di Daniel. [00:30:20] Speaker B: Sì, stamattina che io ti ho guardato e ti ho detto, ma stai piangendo? [00:30:24] Speaker A: Io per una scenetta, però un'espressività così importante, io sì mi sono commosso per la reazione del ragazzo all'esito del processo. [00:30:39] Speaker C: Anche a me ha fatto commuovere. Ma proprio sai quando... Io non ho. [00:30:42] Speaker B: Un cuore di ghiaccio a quanto fai. [00:30:44] Speaker C: Io sono un tipo che si emoziona quando vede film. [00:30:47] Speaker B: Anch'io, però questo film non mi ha... non mi ha emozionato in questo senso. [00:30:51] Speaker C: Nel senso è lecito. [00:30:52] Speaker B: Ha tirato fuori la parte più analitica di me, più che non... [00:30:55] Speaker C: Parliamo della recitazione emotiva. [00:30:57] Speaker A: Parliamo della recitazione anche della recitazione del cane, a proposito di scelta. No, ma è veramente qualcosa di incredibile. [00:31:03] Speaker C: Io sono rimasta veramente scioccata dal cane, perché non mi sarei mai aspettato una recitazione a quel livello. [00:31:10] Speaker A: Dunque dicevi, Bea, prima che niente rompessi... [00:31:12] Speaker C: No, ecco, dicevo che non mi aspettavo proprio di commuovermi per un film del genere, proprio perché, anche se è fondamentale, almeno io ho sentito tanto il peso, la ricaduta psicologica di un processo del genere e l'essere coinvolti in una cosa del genere, A parte questo aspetto psicologico, comunque è un film che segue la metodologia giuridica, piuttosto freddo, piuttosto distaccato. Però l'espressività degli attori, quella scena lì che hai già citato tu con il ragazzino che scopre l'esito del processo, anche a me ha commosso molto. E poi dico l'ultima cosa, diciamo che ho trovato sempre molto interessante appunto l'utilizzo nel film, l'avamo già un po' detto prima, delle prove. Perché proprio tramite queste prove, che sono dei file, delle cose diciamo fisiche che noi possiamo poi ascoltare, vedere nel corso del processo, tramite queste prove noi scopriamo anche proprio tutto il passato di Sandra che appunto è stata accusata della morte del marito. E mi viene da dire sono prove che dovrebbero appunto incastrarla per dire lei ha compiuto questo atto, ha ucciso una persona, quindi un fatto diciamo così freddo, nudo e crudo. Ma in realtà se mi sono sembrata, ora ditemi se è una cosa che sto un po' partendo per la tangente, perché sto un po' ragionando ad altavoce, cioè sto pensando ad altavoce, Per me è stato proprio un po' come mentre vedevo questo processo ho pensato ma sembrano quasi delle prove che devono come dire provare i sentimenti non solo i fatti ma i sentimenti che sono appunto vissuti dalla persona che viene accusata e da tutte le persone che aveva vicino quindi provare se amava veramente il marito o se invece voleva la sua morte e comunque che tipo di amore provava per lui forse glielo possiamo contestare, allora la possiamo incastrare e dire che è anche stata la carnefice del marito e così via. Niente, è una riflessione che mi è venuta così. [00:33:27] Speaker B: Io sono d'accordissimo e penso che non lo sapremo mai, perché proprio penso alla volontà della regista e sceneggiatrice E infatti l'idea di non avere mai un'idea chiara di come sia la protagonista è un po' una cosa che ci viene ribadita ad un certo punto nel film quando l'avvocato di lei e lei hanno una conversazione. e ad un certo punto lei lamenta ovviamente il fatto che non viene compresa, il fatto che viene comunque imputata eccetera e l'avvocato ad un certo punto gli dice tu devi smetterla tu devi cominciare a vederti come ti vedono gli altri che è solitamente il l'opposto che ti viene detto nella vita di tutti i giorni e qui invece viene proprio ribadito come regola di sopravvivenza all'interno di una situazione mega deumanizzante che è effettivamente un processo che in un certo senso lo deve anche essere perché altrimenti non sarebbe tale. [00:34:28] Speaker C: C'è anche io proprio pensato è proprio disumanizzante e spersonalizza completamente la persona però deve anche essere così non potrebbe essere altrimenti però è una riflessione comunque interessante anche quella proprio dal punto di vista della metodologia del processo Menzionavi prima le. [00:34:46] Speaker A: Prove, è meraviglioso come queste vengano intrecciate nel tessuto narrativo del film. A un certo punto magari vedi la voce del processo che doppia la prova, la prova che entra nella scena del processo senza essere mostrata a schermo ma con l'audio, perché poi effettivamente è una prova audio. Poi questa prova audio diventa una scena vera e propria con audio e video propri della prova. [00:35:10] Speaker B: Sì, che poi questa cosa viene enfatizzata ancora di più dal fatto che ogni tanto la prova diventa il libro di finzione di lei, che a sua volta è un mix della vita di lei con la finzione, quindi c'è questo cortocircuito di cose. [00:35:23] Speaker A: C'è questo inseguirsi dei piani narrativi che è un capolavoro di scrittura e montaggio a sé. [00:35:30] Speaker B: Oscar meritatissimo. [00:35:32] Speaker C: Sì, siamo contenti per questo Oscar alla sceneggiatura originale. [00:35:36] Speaker B: Ok, questo è quello che pensavamo di Anatomia di una caduta. Dal 21 marzo sarà disponibile su Mubi e ribadiamo per la terza volta guardate le lingue originali, cosa che noi faremo nuovamente. Non dimenticate di seguirci su Instagram e TikTok cinema underscore passengers e di seguire Unigiradio che ci permette di registrare questo fantastico podcast. [00:36:03] Speaker A: Dai, manca una cosa. Dove ci ascoltano? [00:36:05] Speaker B: Ah giusto, potete ascoltarci su Spotify, Amazon Music e Apple Podcast e su tutte le altre piattaforme streaming. [00:36:12] Speaker A: Perfetto, allora ringraziamo voi e ringraziamo soprattutto i nostri magnifici collaboratori. Oggi abbiamo anche un regista, addirittura abbiamo questo privilegio. [00:36:20] Speaker C: Oggi in grande stile proprio. [00:36:22] Speaker A: Riccardo Novaro, membro dello staff di Unigiradio. Ringraziamo Stefano Bassi, il nostro grafico. Basta. [00:36:32] Speaker C: Salutiamo la mamma. [00:36:34] Speaker A: Salutiamo le mamme di tutti. [00:36:36] Speaker C: Ciao mamme. [00:36:36] Speaker B: Come chiudiamo la puntata? Così.